Loris Zanatta: la Iglesia, el peronismo y por qué van y vienen los populismos

Loris Zanatta es profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, Italia. Publicó libros y artículos en diversas revistas de Europa y Latinoamérica. Entre sus obras se destacan Del Estado liberal a la nación católica. 1930-1943 (Buenos Aires, 1996), Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946 (Buenos Aires, 1999), Historia de la Iglesia argentina (con R. Di Stefano, Buenos Aires, 2000), Breve historia del peronismo clásico(Buenos Aires, 2009), Eva Perón. Una biografía política (Buenos Aires, 2011) e Historia de América Latina. De la colonia al siglo XXI (Buenos Aires, 2012).

A continuación, una serie de definiciones en 17 frases textuales de un diálogo extenso con el autor, que representan su punto de vista, opinión o resultados e sus investigaciones en torno al populismo y sus derivaciones:

1. Por más que haya crisis en el populismo, siempre va a reaparecer en la manera en que los valores del liberalismo no logren universalizarse. Por eso reaparecen, pero obligados a vivir dentro de la democracia representativa, lo que impone cambios. Por ejemplo, perder elecciones. Antes o ganaba con plebiscitos o era derrocado por militares. Hoy hay competencia. 
2. Me pareció bastante natural vincular a la Iglesia con el populismo porque ya, cuando en 1996 publiqué mi primer libro en Argentina sobre la relación de la iglesia católica con el peronismo, estudié esos fenómenos, como la historia de la Iglesia y la del populismo, que son cosas vinculadas.
3. En el caso argentino, la historia del catolicismo está más enfrentada con el liberalismo y la ilustración. En la Argentina hay lo que yo llamo una pulsión unanimista, una identidad que encontró en la iglesia católica, volviéndolo su núcleo ideal y, por lo tanto, el catolicismo argentino se ha transformado no solamente en una fe sino en un vehículo identitario que está por encima de las leyes y de la Constitución. Esa es la base del populismo: la idea de que existe un pueblo, un pueblo mítico que tiene una identidad histórica y que las mismas instituciones, para ser legítimas, tienen que reconocer esa identidad. Eso es lo que el populismo llama "el pueblo" y el mismo Jorge Bergoglio define como "pueblo".
4. Es un poco una realidad sociológica que indica a ese "pueblo" como "los pobres". Pero es una realidad mítica porque en realidad ese pueblo no existe de manera tan perfecta, tan buena, tan virtuosa. Es un invento intelectual, legítimo, pero un invento intelectual al fin.
5. Una de las contradicciones que yo encuentro en el catolicismo que ha dominado en la historia de la catolicidad argentina es que ese pueblo mítico es, en parte, "el pobre" entendido en el sentido espiritual, como "pueblo de Dios o de la Iglesia". Pero en otro aspecto es el pobre en el sentido sociológico, que está padeciendo una injusticia. La contradicción es que por un lado, el Papa es muy duro cuando se pone contra lo que llama "poderes del mundo que explotan y generan pobreza", pero por el otro lado "el pobre" resulta para el pontífice casi una fuente doctrinaria de su teología y de su visión del mundo. Para el Papa, al ser pobres, conservan la identidad católica tradicional y no prevé el ascenso social. Tanto es así que desde que era muy joven Bergoglio siempre habló de la clase media como la "clase colonial". Es decir, la considera una "clase cosmopolita" que va perdiendo -al encontrarse con la ilustración- los rasgos católicos originarios. Entonces, cree que eso corrompe "la virtud del pueblo". 
6. Por estas cosas, la Iglesia no tiene una "pastoral de la clase media" y nunca la tuvo, porque en el mundo de Bergoglio está "el bien" y "el mal". Él cree imposible su redención. Para él, la clase media es colonial.
7. En cierto sentido, es cierto que hay una conveniencia en que el pobre siga siendo pobre, porque se nota mucho que el Papa le tiene mucho rencor, bronca y no le tiene ningún amor a la civilización creada en Europa. Desde su punto de vista, Europa era un continente cristiano y católico, que perdió la fe. Es un continente ahora mayoritariamente de clase media, muy secularizado, en donde "la identidad sagrada del pasado" se ha perdido. Desde su punto de vista, es un continente descristianizado. En cambio, "el pueblo", ese grupo mítico y sociológico en el que piensa el Papa, sería el custodio de la identidad tradicional. Por eso no le gusta Europa, no le gusta nuestra civilización y tampoco la clase media. Lo ve como demasiado cosmopolita y alejado de la fuente religiosa y de la identidad nacional.
8. Yo creo que para la Argentina es un problema tener un Papa de su propia nacionalidad en una nación católica. Aunque el Papa lo quiera o no, resulta una presencia muy grande: es como tener a un elefante en el living y por lo tanto tiene influencia. 
9. Esto ya pasó Italia cuando los papas eran todos italianos. Se produce una dialéctica negativa para la práctica democrática. Muchas veces se desencadena una pelea entre actores sociales, políticos e intelectuales para conquistar la legitimidad que les daría el Papa, o sea, quién es el más papista de todos. Esto pone  la religión por encima de la Constitución y yo creo que los sistemas políticos modernos deben ser laicos. Deben ser necesariamente laicos para ser democráticos.
10. Me sorprende ver cómo todos los días el papa Bergoglio demuestra quién le gusta más y quién menos de la política argentina. No me sorprende. De acuerdo con su idea mítica de pueblo, es obvio que el peronismo no es un partido en medio de otros partidos, sino que es la forma secularizada que asumió aquella identidad mítica de "pueblo" y que, por lo tanto, considera que el populismo es la ideología nacional, en el mismo sentido en que lo creía Juan Perón. Para el Papa, el gobierno de Mauricio Macri, por ejemplo, fue el de la parte cosmopolita de la sociedad argentina que está descristianizando al país y perdiendo las raíces.
11. Una reflexión (que no es un trabajo académico) dejó en claro el lenguaje de Bergoglio en donde su vocabulario está repleto de la palabra "pueblo". No es mencionado en el sentido espiritual de "pueblo de Dios". Habla del pueblo de la idea mítica de un pueblo custodio de una identidad histórica. En cambio no usa las palabras típicas de la tradición liberal, ya que existe una tradición católica liberal, se habla de derechos, individuos, personas, libertad y democracia. En el lenguaje de Bergoglio no hay ni una gota o las pronuncia en sentido negativo. Cuando va a Estados Unidos, dice que "libertad" es una palabra que forma parte de la identidad de ese pueblo, el estadounidense. Pero después va a Cuba, en donde la libertad sí valdría la pena, y nunca pronunció esa palabra en sus discursos. Ve que el pueblo cubano bajo el régimen de los Castro ha preservado una identidad histórica tradicional donde el socialismo ha sido una transformación secularizada de la tradición jesuita. Habar de "libertad" allí no le parece que tenga mucho sentido porque no pertenece a la identidad de un pueblo que vive en una especie de reducción jesuítica.
12. Bergoglio se muestra desubicado cuando le preguntan por los cambios en América Latina, en donde el populismo está obligado a constitucionalizarse. El Papa tiene una visión maniquea. Para él, el mundo está compuesto por "un pueblo católico" y "una oligarquía descristianizada". Considera que el Apocalipsis es la descristianización y considera que se necesita una vuelta a la religión para enmendar o purificar a los pecadores. Es una visión muy tradicional. La imagen de un Bergoglio progresista que se vendió no existe, solo es una gran ilusión de gente que está predispuesta a ver algo que no existe.
13. Que haya una Iglesia populista es peligroso, porque simplifica la realidad. Una visión maniquea del mundo que simplifica la complejidad e imagina que el mundo vive en el pecado y que la vía de redención es la búsqueda de un Edén en la Tierra. Crea expectativas exageradas. La violencia política en Argentina en los 60 y 70 fue una especie de lucha de religión, en la que todos los actores usaban la violencia como instrumento para lograr un Edén, desde diversos puntos del cristianismo, que no existe.
14. Sin duda mis investigaciones indican que efectivamente existe una línea coherente y directa que va de Perón a Fidel Castro, Hugo Chávez y a todos los fenómenos populistas latinoamericanos. Por otra parte, no porque sean socialistas, o comunistas o marxistas, son todos fenómenos de masa que adaptan a la demanda social el imaginario unanimista de la colonia. Son fenómenos neohispánicos: piensan en la sociedad como algo armónico en donde no hay conflictos de clase, hay una mayor equidad social, pero al mismo tiempo se erigen sobre un principio anti pluralista y basado en una identidad única compartida por todos. Es decir, muy intolerantes.
15. Al mismo tiempo, todos esos fenómenos populistas están obligados a coexistir con las instituciones de la democracia representativa, y eso tiene una inercia que cambia los fenómenos. Convivir obliga a esos populismos a constitucionalizarse o perder. Hay una parte del peronismo que ha vivido una evolución ideológica muy fuerte que acepta la democracia representativa. Otra parte, no.
16. Yo siempre digo que soy uno de los pocos italianos que no tiene familiares en Argentina, pero estudiar la Argentina me ayudó mucho para entender a mi país también. Pero tenemos grandes diferencias. El corte que representó el fin de la Segunda Guerra Mundial fue importante para Italia, pero como Argentina no participó de la guerra, no tuvo ese corte. La idea fascista de la ideología de la nación, que encarna una identidad nacional basada en alguna antigua identidad basada en lo antiliberal y antiiluminista, viene del fascismo y Perón, hasta el último día de su vida fue un admirador de Benito Mussolini.
17. De allí viene la idea de que la sociedad es un conjunto unificado por una misma ideología o religión, primero con el catolicismo, luego con el fascismo en Italia y el peronismo en Argentina, como un organismo de humano formado por "cuerpos", o sea, una sociedad corporativa. De allí se nutre el fascismo, el franquismo y el peronismo, más allá de que en este último la relevancia de la clase obrera tuvo una relevancia mayor que en el fascismo. Las similitudes son impresionantes.