Yuval Harari: en el futuro las personas no serán necesarias

Daniel Kahneman: En tu libro Sapiens. De animales a dioses propones la idea de que la ciencia nació cuando la gente descubrió lo que era la ignorancia y qué podía hacer al respecto, que ese fue realmente el comienzo. Me encanta esa expresión. ¿Cómo fue la transición desde el libro a lo que estás haciendo ahora?

Yuval Noah Harari: Fue algo natural. A día de hoy, la gran pregunta que me planteo es cuáles son las prioridades de la humanidad para el siglo XXI. Y esto es una continuación directa tras haber recorrido la historia de la humanidad, desde la aparición del Homo sapiens hasta la actualidad. Una vez que llegamos al final de ese recorrido, enseguida uno se plantea: ¿y ahora qué? No estoy prediciendo el futuro, cosa que es imposible, ahora más que nunca. Nadie tiene ni idea de cómo será el mundo en cuarenta o cincuenta años, por decir algo. Puede que conozcamos algunas de las variables fundamentales pero, si uno entiende realmente lo que está pasando en el mundo, sabe que es imposible predecir con alguna fiabilidad algo respecto a las próximas décadas. Es la primera vez en la historia en que nos encontramos en una situación así.

Estoy intentando hacer algo que es lo opuesto de predecir el futuro. Estoy tratando de identificar cuáles son las posibilidades, cuál es el horizonte de posibilidades al que nos enfrentamos y cuál de todas ellas sucederá. Aún tenemos mucho margen de maniobra al respecto.

Daniel Kahneman: ¿Podrías explicar algo más sobre estas posibilidades? Por ejemplo, ¿cuál es la diferencia entre hacer una predicción y establecer todo un abanico de posibilidades?

Yuval Noah Harari: Yo lo imagino en un sentido visual: la diferencia está en si reducimos o ampliamos nuestro campo de visión. Por ejemplo, cuando tratamos de predecir el tiempo que hará mañana, partimos de un gran número de posibilidades. Puede que llueva, que nieve, o quizá haga sol. Y un buen meteorólogo, según una manera de entender la ciencia, es aquel que parte de este horizonte de posibilidades y lo reduce a tan solo una o dos. Seguro que lloverá, y puede que lo haga intensamente, o quizá no tanto. Ya está.

Lo mismo sucede con la economía, con la medicina, y también con la historia. La gente pregunta: «¿Qué sucederá a continuación?» Tenemos todas estas posibilidades y yo afirmo: «China será la única superpotencia». Y se acabó. Reducimos el abanico de posibilidades.

Lo más importante, y mi tarea principal como historiador, es conseguir que la gente contemple posibilidades que normalmente quedan fuera de su campo de visión, porque este viene determinado por la historia, que lo ha limitado, y si comprendemos cómo se ha producido este estrechamiento de nuestro campo de visión seremos capaces de ampliarlo.

Permíteme que ponga un ejemplo de algo sobre lo que pienso mucho actualmente, que tiene que ver con el futuro de la humanidad en relación con la medicina. Hasta donde yo sé, estamos viviendo una revolución en este ámbito. Durante el siglo XX, esta se concentró en curar a los enfermos, y ahora se centra cada vez más en mejorar la salud de las personas sanas, que es un proyecto completamente distinto. Y lo es tanto en un sentido social como político porque, mientras que la curación de los enfermos es un proyecto igualitario (que da por supuesto que existe un estándar de salud y que, si alguien cae por debajo de dicho estándar, se le ayuda a recuperar el nivel adecuado), el actual es un proyecto elitista. No hay ningún estándar que se aplique a todo el mundo.

Esto abre la posibilidad de crear enormes brechas entre ricos y pobres, mayores que en cualquier época anterior a lo largo de la historia. Mucha gente lo niega, dice que eso no sucederá porque contamos con la experiencia del siglo XX, en que todos los avances médicos estuvieron inicialmente a disposición de los ricos, o de los países más avanzados, y se difundieron progresivamente hasta llegar a todo el mundo, y ahora todos disfrutan de los antibióticos, o las vacunas, o lo que sea, y eso será lo que sucederá de nuevo esta vez.

Como historiador, mi principal obligación consiste en decir que no, que hubo razones específicas por las que la medicina en el siglo XX fue igualitaria, por la que los descubrimientos llegaron a todo el mundo. Puede que estas condiciones particulares no se repitan en el siglo XXI, por lo que debemos ampliar nuestras miras y hemos de tener en cuenta la posibilidad de que la medicina del siglo XXI sea elitista, y que eso dé lugar a brechas crecientes, brechas biológicas entre ricos y pobres y entre distintos países. Y no podemos limitarnos a confiar en que un proceso de difusión hacia abajo resolverá este problema.

Existen razones fundamentales por las que deberíamos tomarnos esta posibilidad muy en serio, porque, a grandes rasgos, el siglo XX fue la era de las masas: política de masas y economía de masas. Todo ser humano tiene valor (político, económico y militar) por el mero hecho de serlo, y esto guarda relación con las estructuras militares y económicas, en las que todo ser humano es valioso como soldado en las trincheras, o como trabajador en la fábrica.

Pero, en el siglo XXI, es bastante probable que la mayoría de los humanos pierdan, o estén perdiendo ya, su valor militar y económico. Esto es cierto para el ejército: ya ha sucedido, se acabó. La era de las masas es pasado. No estamos aún en la Primera Guerra Mundial, en que teníamos millones de soldados, se le daba un rifle a cada uno y se les hacía marchar hacia el frente. Y es posible que esté sucediendo lo mismo en la economía. Quizá la cuestión más importante para la economía del siglo XXI sea qué necesidad tendrá la propia economía de las personas en el año 2050.

Y una vez que la mayoría de las personas dejen de ser realmente necesarias, para el ejército y para la economía, la idea de que seguiremos teniendo medicina de masas deja de ser algo tan evidente. Podría ser. Esto no es una profecía, pero deberíamos contemplar muy seriamente la posibilidad de que las personas pierdan su valor militar y económico, y las consecuencias que esto tendría para la medicina.

«Todo ser humano tiene valor (político, económico y militar) por el mero hecho de serlo. Pero, en el siglo XXI, es bastante probable que la mayoría de los humanos estén perdiendo su valor».

Daniel Kahneman: Parece que describes la situación como si ya estuviese sucediendo. ¿Te refieres a cosas como los planes para acabar con la muerte? Indudablemente, ese no sería un proyecto de masas. ¿Podrías explicarlo un poco más?

Yuval Noah Harari: Sí. El enfoque actual hacia la enfermedad, el envejecimiento y la muerte es que son básicamente problemas técnicos. Se trata de una enorme revolución del pensamiento humano. A lo largo de la historia, el envejecimiento y la muerte siempre se trataron como problemas metafísicos, como algo decretado por los dioses, algo esencial que define a los humanos, que define la condición y la realidad humana.

Hace apenas unos años, eran muy pocos los médicos o científicos que afirmaban rotundamente que estaban intentando trascender el envejecimiento y la muerte. En cambio, decían que estaban intentando vencer tal o cual enfermedad en particular, ya fuese la tuberculosis, el cáncer o el alzhéimer. Vencer la enfermedad en general y la muerte era algo absurdo, de ciencia ficción.

Pero la nueva actitud consiste en tratar el envejecimiento y la muerte como problemas técnicos, básicamente similares a cualquier otra enfermedad. Como el cáncer, el alzhéimer o la tuberculosis. Puede que aún no conozcamos todos los mecanismos y todos los remedios, pero en principio la gente siempre muere por motivos técnicos, no metafísicos.

Todos estos son problemas técnicos y, en esencia, deberían tener una solución técnica. Esta manera de pensar se está consolidando como la dominante en círculos científicos, y también entre los multimillonarios, que han empezado a entender que algo está pasando aquí: «Por primera vez en la historia, si soy lo suficientemente rico, quizá no tenga que morirme».

Daniel Kahneman: La muerte es opcional.

Yuval Noah Harari: La muerte es opcional. Si uno lo mira desde el punto de vista de los pobres, esto es terrible, porque a lo largo de la historia la muerte ha sido la gran igualadora. La gran consolación que tuvieron los pobres a lo largo de la historia fue: «Sí, los ricos viven bien, pero van a morir igual que yo». Pero imaginemos un mundo dentro de, por ejemplo, cincuenta o cien años, en el que las personas pobres siguen muriendo pero los ricos, además de todas sus otras ventajas, también se libran de la muerte. Eso va a generar mucha ira.

Daniel Kahneman: En cuanto a la frase de «las personas no serán necesarias», ¿puedes detallar algo más esta distopía? Es una expresión nueva para mí. Por cierto, cosas como esta se desarrollan de manera muy lenta. En otra época me inquietó cómo las computadoras desplazarían a las personas. Fue algo que me preocupó cuando estudiaba el doctorado, hace ya más de cincuenta años, y lo veía como un problema muy grave y acuciante. No lo era entonces, y ahora tampoco lo es, pero sí podría ser grave. Has reflexionado sobre esto en profundidad, ¿qué nos puedes contar sobre el hecho de que las personas dejen de ser necesarias, tanto económica como militarmente? ¿Qué implicará esto?

Yuval Noah Harari: El proceso básico es el de la desconexión entre inteligencia y consciencia. A lo largo de la historia ambas han ido siempre de la mano. Si queríamos que algo fuera inteligente, debía poseer la consciencia como uno de sus elementos básicos. La gente no estaba acostumbrada a que objetos no humanos, que careciesen de consciencia, pudieran ser inteligentes, capaces de resolver problemas como jugar al ajedrez, conducir un coche o diagnosticar una enfermedad.

Ahora bien, hoy en día no estamos diciendo que las computadoras serán como los seres humanos. Creo que muchos de estos escenarios de ciencia ficción, en los que las computadoras serán como los humanos, son erróneos. Los ordenadores distan muchísimo de ser como los humanos, en particular en lo que se refiere a la consciencia. El problema es otro: es que al sistema, al sistema político, militar y económico, en realidad no le hace falta la consciencia.

«No estamos diciendo que las computadoras serán como los seres humanos. Hay innumerables cosas que el taxista es capaz de hacer y el coche autónomo no. Pero el problema es que, desde un punto de vista puramente económico, no necesitamos esa infinidad de cosas que el taxista puede hacer».

Daniel Kahneman: Necesita inteligencia.

Yuval Noah Harari: Necesita inteligencia. Y la inteligencia es algo mucho más fácil de obtener que la consciencia. Y el problema es que quizá las computadoras no lleguen a ser conscientes en, según mis estimaciones, unos quinientos años, pero sí pueden, en muy poco tiempo, llegar a ser tan inteligentes o más que los humanos para determinadas tareas. Si pensamos, por ejemplo, en los coches sin conductor de Google, y los comparamos con los taxistas humanos, vemos que estos últimos son inmensamente más complejos que los coches autónomos.

Hay innumerables cosas que el taxista es capaz de hacer y el coche autónomo no. Pero el problema es que, desde un punto de vista puramente económico, no necesitamos esa infinidad de cosas que el taxista puede hacer. Solo que nos lleve del punto A al punto B de la manera más rápida y barata posible. Y esto es algo que el coche autónomo puede hacer mejor, o que pronto será capaz de hacer mejor.

Y cuanto más lo piensa uno, para la mayoría de las tareas para las que se necesitan humanos, lo que hace falta es solo inteligencia, un tipo muy particular de inteligencia, porque venimos experimentando, desde hace miles de años, un proceso de especialización que hace que cada vez resulte más fácil reemplazarnos. Construir un robot capaz de funcionar como cazador-recolector de manera efectiva es algo extremadamente complicado. Tendría que saber infinidad de cosas distintas. Pero crear un coche autónomo, o un «Watson-bot» capaz de diagnosticar enfermedades mejor que mi médico, esto es algo relativamente fácil.

Y es aquí donde debemos considerar seriamente la posibilidad de que, aunque las computadoras sigan estando retrasadas respecto a los humanos en muchos aspectos, en lo que se refiere a las tareas que el sistema necesita de nosotros, en la mayoría de las ocasiones los ordenadores serán capaces de realizarlas, e incluso mejor. De nuevo, no quiero hacer una predicción para dentro de veinte, cincuenta o cien años, pero lo que vemos recuerda un poco a la historia de Pedro y el lobo: Sí, hemos gritado «¡Que viene el lobo!» una vez, dos y tres, y habrá quien diga que hace cincuenta años ya se predijo que las computadoras sustituirían a los humanos y no sucedió. Pero lo cierto es que, con cada generación, el momento se acerca, y predicciones como estas alimentan el proceso.

Lo mismo sucederá con las promesas de vencer la muerte. Mi estimación (que no es más que eso, una estimación) es que las personas que están vivas a día de hoy, y que cuentan con vencer la muerte en cincuenta o sesenta años, se llevarán una enorme decepción. Una cosa es aceptar que voy a morir, y otra, mucho más dura, es creer que uno puede engañar a la muerte y acabar muriendo igualmente.

Aunque se llevarán una enorme decepción en sus intentos por vencer la muerte, lograrán grandes cosas. Harán que sea más fácil que la siguiente generación lo consiga, y en algún momento se pasará de la ciencia ficción a la ciencia, y el lobo llegará.

«Una vez que resolvamos un problema como la interfaz directa entre cerebro y máquina, cuando los cerebros y las computadoras puedan interactuar directamente, ya está, ese será el final de la historia, el final de la biología tal y como la conocemos».

Daniel Kahneman: Estas predicciones tuyas se refieren a tendencias. La tendencia es evidente, lo que comporta el progreso está claro, pero, cuando describes a las personas como superfluas, estás planteando las condiciones para un problema enorme. ¿Quién decide qué hacer con las personas superfluas? En particular, ¿qué consecuencias sociales imaginas, o cuál es la evolución técnica o tecnológica que prevés?

Yuval Noah Harari: Insisto, yo soy historiador, no biólogo ni informático, no estoy en condiciones de afirmar si todas estas ideas se pueden concretar en la práctica o no. Lo único que puedo hacer es analizarlo desde el punto de vista del historiador y decir lo que veo. Lo que más me interesa son las consecuencias sociales, filosóficas y políticas. Básicamente, si alguna de estas tendencias se plasma en la práctica, lo más que puedo hacer es citar a Marx y decir que todo lo que era sólido se desvanece en el aire.

Por poner un solo ejemplo, una vez que resolvamos un problema como la interfaz directa entre cerebro y máquina, cuando los cerebros y las computadoras puedan interactuar directamente, ya está, ese será el final de la historia, el final de la biología tal y como la conocemos. Nadie tiene ni idea de qué sucederá una vez que lo consigamos. Si la vida puede, básicamente, escapar del dominio orgánico hacia la inmensidad del reino inorgánico, es imposible siquiera empezar a imaginar cuáles serán las consecuencias, porque a día de hoy nuestra imaginación es orgánica. Por lo tanto, si existe ese punto de singularidad, como se lo conoce habitualmente, por definición no tenemos manera de empezar ni siquiera a imaginar qué sucederá una vez que lo traspasemos.

Al echar la vista más allá del punto de singularidad, ahora que la tendencia se va acelerando, lo que sí podemos afirmar es que podría repetirse lo que sucedió en el siglo XX con la Revolución industrial: que se abran enormes brechas entre las distintas clases sociales y países. A grandes rasgos, durante el siglo XX estas brechas (entre clases, entre géneros, entre grupos étnicos, entre países) disminuyeron. Puede que estemos asistiendo a su reapertura, con saña, y que las diferencias entre la parte del mundo industrializada y la que no lo está lleguen a ser mucho mayores que hace ciento cincuenta o doscientos años.

Básicamente, lo que la humanidad aprendió a producir durante la Revolución industrial del siglo XIX fue todo tipo de objetos (como tejidos, calzado, armas o vehículos), y eso bastó para que el reducido grupo de países que experimentó la revolución fuese capaz de subyugar a todos los demás. De lo que estamos hablando ahora es de una segunda Revolución industrial, pero esta vez el producto no serán tejidos, máquinas o vehículos, ni siquiera armas. Esta vez el producto serán los propios humanos.

En esencia, estamos aprendiendo a producir cuerpos y mentes. Los cuerpos y las mentes van a ser los dos productos principales de la nueva oleada de cambios. Y, si se abre una brecha entre quienes saben cómo producir cuerpos y mentes y quienes no saben hacerlos, esta será mucho mayor que cualquier otra que hayamos visto antes a lo largo de la historia.

Esta vez, si uno no es lo suficientemente rápido como para subirse al carro de la revolución, probablemente acabe extinguiéndose. Países que, como China, perdieron el tren de la Revolución industrial, ciento cincuenta años más tarde han conseguido recuperar el terreno perdido, en gran medida, en términos económicos, gracias a la mano de obra barata. Esta vez, quienes pierdan el tren no tendrán una segunda oportunidad. Hoy en día, si un país, un grupo de personas, se queda descolgado, no tendrá una segunda oportunidad, en particular porque la mano de obra barata no tendrá ninguna relevancia. Una vez que sepamos producir cuerpos, cerebros y mentes, la mano de obra barata en África, el Sudeste asiático, o donde sea, sencillamente se volverá irrelevante. Así pues, en términos geopolíticos, es posible que veamos cómo se repite el siglo XIX, pero a una escala mucho mayor.

«Estamos acostumbrados a la era de las masas, a los siglos XIX y XX, en que asistimos al triunfo de todas esas sublevaciones masivas, revoluciones, revueltas, y estamos habituados a pensar en las masas como algo poderoso, pero ese es un fenómeno propio básicamente de los dos siglos anteriores».

Daniel Kahneman: Lo interesante e inquietante de este escenario es que es cierto, como señalas, que la gente ha vivido para trabajar, o ha trabajado para vivir, y en el panorama que describes el trabajo será innecesario para la mayoría. Habrá una clase de personas que trabajarán porque disfrutan haciéndolo, y porque pueden hacerlo, y luego está la mayoría de la humanidad, para quienes ya no habrá trabajo. Esa masa de gente ya no podrá trabajar, pero sí podrá matar a otras personas. ¿Cómo imaginas la posibilidad de luchas y conflictos entre las personas superfluas y quienes no lo son?

Yuval Noah Harari: Una vez que eres superfluo, dejas de tener poder. Insisto: estamos acostumbrados a la era de las masas, a los siglos XIX y XX, en que asistimos al triunfo de todas esas sublevaciones masivas, revoluciones, revueltas, y estamos habituados a pensar en las masas como algo poderoso, pero ese es un fenómeno propio básicamente de los dos siglos anteriores.

Si nos remontamos a otros periodos de la historia, por ejemplo, a la Edad Media, vemos que, aunque hubo sublevaciones de los campesinos, todas ellas fracasaron, porque las masas no tenían poder. Una vez que alguien se vuelve superfluo, tanto militar como económicamente, puede sin duda seguir causando problemas, pero carece de la capacidad de cambiar realmente las cosas.

Una vez en marcha la revolución que estamos experimentando en el ejército, en la que el número de soldados simplemente pasa a ser irrelevante en comparación con factores como la tecnología, las personas siguen siendo necesarias, pero ya no hacen falta millones de soldados, cada uno con su rifle. Se necesita una cantidad mucho más reducida de expertos que sepan cómo utilizar las nuevas tecnologías. Frente a poderes militares como estos, las masas, incluso si de alguna manera llegasen a organizarse, no tienen nada que hacer. No estamos en la Rusia de 1917 o en la Europa del siglo XIX. Insisto una vez más: no es una profecía.

Puede que las cosas sucedan de otra manera. Pero, como historiador, lo más importante es tomar conciencia de que el poder de las masas, al que estamos tan acostumbrados, tiene su origen en unas determinadas condiciones históricas, económicas, militares y políticas, características de los siglos XIX y XX. Estas condiciones están cambiando, y hay motivos para dudar de que las masas sigan teniendo poder.

«Esta vez, quienes pierdan el tren no tendrán una segunda oportunidad. Hoy en día, si un país, un grupo de personas, se queda descolgado, no tendrá una segunda oportunidad, en particular porque la mano de obra barata no tendrá ninguna relevancia».

Daniel Kahneman: Lo que describes, el escenario que señalas, es uno en el que el progreso tecnológico es bastante acelerado, y en realidad no importa si hablamos de cincuenta o ciento cincuenta años. Existe una organización social que lleva en pie desde hace mucho tiempo, décadas e incluso siglos, y que cambia a un ritmo relativamente lento. Lo que sugieres, si lo entiendo bien, es una importante desconexión entre el rápido cambio tecnológico y unas estructuras culturales y sociales bastante rígidas, que no serán capaces de seguir ese ritmo.

Yuval Noah Harari: Sí, este es uno de los grandes peligros, uno de los grandes problemas de la tecnología. Avanza mucho más rápido que la sociedad y la moralidad humanas, y esto genera una enorme tensión. Pero, una vez más, podemos tratar de aprender algo de nuestra experiencia previa con la Revolución industrial del siglo XIX, cuando asistimos a cambios muy rápidos en la sociedad, no tan veloces como los que se produjeron en la tecnología, pero sí asombrosamente rápidos.

El ejemplo más evidente es el colapso de la familia y del círculo íntimo, y su sustitución por el Estado y el mercado. Básicamente, a lo largo de toda la historia, los humanos vivieron formando parte de estos grupos reducidos y de gran importancia: la familia y el círculo íntimo, en total pongamos que unas doscientas personas que componen el pueblo, la tribu, el vecindario. Conocemos a todo el mundo y todo el mundo nos conoce. Puede que no nos gusten, pero nuestra vida depende de ellos. Nos proporcionan casi todo lo que necesitamos para sobrevivir. Son nuestro sistema de salud. No hay más fondo de pensiones que nuestros propios hijos. Son nuestro banco, nuestra escuela, nuestra policía, todo. Si perdemos a nuestra familia y nuestro círculo íntimo estamos muertos, a menos que encontremos una familia de reemplazo.

Podemos decir que, en cierto sentido, la vida quizá sea peor hoy en día que en 1700, porque hemos perdido buena parte de la conexión con la comunidad que nos rodea. Es un argumento sólido... pero sucedió. Hoy en día, la gente, muchas personas, se las apañan para vivir como individuos aislados y alienados. En las sociedades más avanzadas, las personas viven como individuos enajenados, sin una verdadera comunidad que los rodee, y con una familia muy reducida. Ya no hay grandes familias extendidas. Ahora la familia es muy pequeña, quizá se limita solo a la pareja, puede que también uno o dos hijos, e incluso estos quizá vivan en otra ciudad, en otro país, y solo se vean una vez cada varios meses, como mucho. Y lo asombroso es que la gente lo sobrelleva. Y solo han pasado doscientos años.

¿Qué pasará en los próximos cien años a esa escala de nuestra vida diaria, de nuestras relaciones íntimas? Cualquier cosa es posible. Puede que Japón vaya veinte años por delante del resto del mundo en todo. Si nos fijamos en el Japón actual, vemos que la gente mantiene relaciones con parejas virtuales. Y hay personas que nunca salen de casa y viven únicamente a través de sus computadoras. Puede que ese sea el futuro o puede que no, no lo sé, pero para mí lo sorprendente es que uno habría podido pensar que, habida cuenta de la herencia biológica de la humanidad, todo eso sería imposible, pero no lo es. Al parecer, el Homo sapiens es incluso más maleable de lo que solemos creer.

De aquí podemos extraer una lección, o al menos puede dar que pensar en relación con la nueva revolución tecnológica. Nadie pondría en duda que todas las nuevas tecnologías potenciarán de nuevo las capacidades colectivas de la humanidad, pero la pregunta que deberíamos plantearnos es qué está pasando a escala individual. La historia nos ofrece evidencia suficiente como para saber que se puede dar un gran paso adelante en cuanto a capacidad colectiva al tiempo que se produce un importante retroceso con respecto a la felicidad y el sufrimiento individuales. En lo que respecta a las nuevas tecnologías que están apareciendo, no solo debemos preguntarnos cómo afectarán a las capacidades colectivas de la humanidad, sino también cuál será su efecto en el día a día de los individuos.

En términos históricos, los acontecimientos en Oriente Próximo, con el Estado Islámico y todo lo demás, no son más que un bache en la autopista de la historia. Oriente Próximo no es muy importante. Silicon Valley lo es mucho más. Es el mundo del siglo XXI, y no me refiero únicamente a la tecnología.

En lo que se refiere a las ideas, a las religiones, a día de hoy el lugar más interesante del mundo es Silicon Valley, no Oriente Próximo. Estas son las religiones que conquistarán el mundo, no las que surgen de Siria, Irak y Nigeria.

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Bonus track: el diálogo Harari - Kahneman, en video